东方时事解读QQ群讨论纪要-详细版（2022-11-10）

+++++‎2022‎年11月10日，‎星期四+++++

【唠叨】龍翔宇外(8225003) 2022/11/10 10:29:31
俄国防部长绍伊古命令俄军从第聂伯河右岸战略转移

东方# 早安，东方群！
东方# 注意这一“撤退”的后续发展，如果西方在“隆冬”到来之前，进一步拿“包括扎波罗热核电站在内的手段，进行核讹诈”，则预期，俄罗斯普京政权要么在“撤退”后突然爆发，要么在“撤退”后慢慢灭亡！

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:07:44
东方也是预计俄的撤退，有可能是胜利。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:07:47
东方# 再次提醒俄罗斯，这个时间点，普京不要出境、比如，参与G20峰会

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:09:17
东方# “撤退”本身与“胜利”无关，撤退后取得“胜利”需要果敢的、足以令西方邪恶势力胆怯的行动。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:12:10
东方# 但“撤退”后相当一段时间里，如果西方在“隆冬”到来之前，进一步拿“包括扎波罗热核电站在内的手段，进行核讹诈”，而俄罗斯却始终没有果敢的、足以令西方邪恶势力胆怯的行动、则“撤退”就会直接走向失败。

【活跃】CS-说说(24058788)  11:10:16
收回拳头，用力打出。令西方肉痛心颤。

东方# 只能说“有这种可能性”，但，对俄罗斯“撤退”后的选择，仍然是“有希望，不指望 ，外加高度警惕”！

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:14:01
最多半个月就差不多能看出来是哪种可能性了。

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:14:01
要是有决心，当初就不会对基辅围而不攻了。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:14:36
东方# 所以，既然俄罗斯正式宣布撤出赫尔松，由于有“撤退后突然爆发的可能性”，所以，网友们，就拭目以待吧！

【活跃】小火苗 2022/11/10 11:15:37
基本不指望。。。。俄罗斯的内部并没有明显的风向变化，而且相比军事上爆发，普京明明知道有1234之类更加强硬的政治/经济反击手段，但就是故意忽略

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:16:08
如果普被斩首，俄，立马限入内乱。乌战场形势马上逆转。国际社会将迎来至暗时刻。一旦普被斩首。刚，俄极大可能出现司机一样的代理人，反手就是东向进攻国际社会。普的存在就是最大威慑力，而不是参加不可控的劳什子会议。

【管理员】伙夫 2022/11/10 11:18:31
俄的行动定式，对方砍两刀，俄退半步，示意对方谈，对方强硬，俄砍出三板斧，继续等着谈。磨叽。
从叙利亚到乌克兰都是这模式，磨叽结果，资源消耗不已，咬牙硬撑

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:21:58
东方# 西方邪恶势力（乌克兰现在的这个反人类政府）是没有底限的，所以，普京本人的安全，俄罗斯普京政权的稳定，都得极为小心遭到“意外”

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:24:46
东方# 强烈建议俄罗斯首先要猛烈军事打击、被俄罗斯正式定性为犯下国家恐怖主义行为的乌克兰反人类政府的核心机构及核心人员，至少打得这些核心组织、人员不敢公开露面，之后，才是其它果断行动。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:27:29
东方#我们的立场是：第一，强烈谴责西方邪恶势力（乌克兰反人类政府）拿扎波罗热核电站的安全问题，对俄罗斯进行核讹诈；第二，反对核战争！

【吐槽】棉棉 2022/11/10 11:28:49
下一步转向，谈谈打打，以谈为主。实际上也谈不成和平协议，停战协议甚至也谈不成。但是重过程还是要谈的。长期看完了还得继续打，打了还得继续谈。乌克兰是个战略前沿，其实已经亡国了，寸草不生模式。

【潜水】君乐雨兮 2022/11/10 11:29:09
扎波罗热15天的倒计时还在呢，起码现在俄罗斯不像完全睡醒的样子

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:29:19
俄罗斯即便后面能下决心取得胜利，也会有“早知现在何必当初”的感觉。

【活跃】小火苗 2022/11/10 11:30:11
真拿出决心猛烈打击的话，那不就是俄罗斯主动往半渡冲锋了

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:33:14
俄都攻到基辅了。

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:34:19
军事上取得了什么像样的胜利吗？

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:35:10
围攻基辅不算军事胜利？

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:35:25
打到一国首都。居然不算胜利。

【活跃】九幽 2022/11/10 11:37:18
普京说算胜利。你割裂的看整个俄乌战争不好@CS-说说

【活跃】CS-说说(24058788)  11:35:25
打到一国首都。居然不算胜利。

东方# 按你的逻辑，你给个结论：美军在阿富汗，是胜利，还是失败？

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:39:16
美军在阿，先胜后败。

【活跃】CS-说说(24058788)  11:37:04
看东方如何看俄这次撤军

东方# 前面的内容，再看一遍。

【活跃】CS-说说(24058788)  11:39:16
美军在阿，先胜后败。

东方# 说结论。

东方# 如果你一定要这样说，你也给个确切的说法：俄罗斯在乌克兰，又是怎么回事？

东方# 所以，你的观点，其实在自相矛盾

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:41:54
围攻基辅，在当时是胜利的。围而不攻再退，是战略失误，也是现在的困境原因。

【活跃】CS-说说(24058788)  11:39:16
美军在阿，先胜后败。

东方# 如果你一定要这样说，你也给个确切的说法：俄罗斯在乌克兰，又是怎么回事？
=======

？？？？？？说说看

【活跃】CS-说说(24058788)  11:41:54
围攻基辅，在当时是胜利的。围而不攻再退，是战略失误，也是现在的困境原因。

东方# 结论呢？

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:42:37
结论就是：战略失误，限入困境。

【潜水】君乐雨兮 2022/11/10 11:42:52
撤退行动本身与胜负无关，后续行动才是关键。

【活跃】CS-说说(24058788)  11:42:37
结论就是：战略失误，限入困境。

东方# 这是你所说的胜利吗？

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:43:28
东方# 至少不能说是胜利吧

【潜水】修道士 2022/11/10 11:43:34
要看有没有解决主要矛盾，是不是达到自己的战略目的，而不是计较那一城一池的得失

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:44:02
说的是军事上的胜利。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:44:03
东方# 当然，目前，俄罗斯仍然有补救的机会，还没有彻底失败

【潜水】修道士 2022/11/10 11:44:34
军事和政治都是一体的

【活跃】CS-说说(24058788)  11:44:02
说的是军事上的胜利。

东方# 这里的网友，大都是受过良好教育的。你这是故意秀智商？

【唠叨】秋意低吟 2022/11/10 11:46:17
俄罗斯还是有根深蒂固开疆拓土的观念，不推动乌领土入俄，不会这么明显

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:46:35
东方# 另外，西方（乌克兰），更没有胜利，而是从乌克兰战争一开打，就已经失败了，所以，乌克兰战争到目前为止（注：北京时间2022年11月10日11：46分），俄罗斯与西方，本质上，没有胜利方

【吐槽】醉卧红尘 2022/11/10 11:47:30
多学中文胜利 为什么胜后面带个利字

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:47:45
站在我们的角度，俄罗斯愿意化身阿富汗与西方一起步入更加糟糕的失败，挺好的！

【吐槽】醉卧红尘 2022/11/10 11:47:51
按这个逻辑，当年前苏联在阿富汗也是胜利了。

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:47:54
俄乌战争参与的双方没有赢家。除了国际社会。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:48:01
东方# 而俄罗斯在军事上，在从基辅撤军之前，是主动的

【活跃】CS-说说 2022/11/10 11:48:45
所以说基辅撤军是重大战略失误。造成现在的困境。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:49:01
东方# 基辅撤军之后，军事上就转向被动！

【活跃】九幽 2022/11/10 11:50:58
战争打的就是一个“时机”，大鹅因为小九九，自动放弃了

【唠叨】秋意低吟(704973429)  11:49:20
有没有可能是战争初期，西方投入不够高导致的兵围基辅？

东方# 战争初期，西方（北约）根本不敢高投入，不要忘记了，当时，北约秘书长也好，美国总统也罢，反复地公开誓言“绝不会向乌克兰派一兵一卒”。

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:51:47
在俄乌战争在初期是打了西方一个措手不及，西方当时的应对十分错乱。但是，从基辅撤军开始，西方慢慢又找到了和俄罗斯打交道的感觉，对俄罗斯的应对又回到轨道了。

【冒泡】西风吹雪 2022/11/10 11:52:55
……绝不会！非常对。
当时西方内心也是害怕毛熊的。

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 11:53:55
东方# 结果，乌克兰战事，正在走叙利亚的旧路，而叙利亚战事，北约，美国，都是从一开始不敢过多军事介入，到最后放胆子全面军事介入，甚至北约建制进入，直到建制歼灭俄罗斯一部队！

【冒泡】西风吹雪 2022/11/10 11:54:52
开打后一看局面，却是软柿子。
人家不往死里捏都不好意思了。

【唠叨】秋意低吟 2022/11/10 11:54:55
@东方时事解读QQ 这么看，最起码俄罗斯的军事战略是错误的，和我们的迂回战术还是有天壤之别的，在俄罗斯眼里，迂回的目的是在谈判桌上更有话语权

【冒泡】西风吹雪(249005407)  11:54:52
开打后一看局面，却是软柿子。
人家不往死里捏都不好意思了。

东方# 点赞，大家参考！这就是俄罗斯的叙利亚政策的悲剧，而俄罗斯的乌克兰政策，却正在拷贝这一悲剧，尽管“拷贝的进程条”显示“还未完成”，还有“取消”进程条的机会

【吐槽】东方压倒西方 2022/11/10 11:58:16
俄在战略上的不坚决被欧盟北约准确感知，同时为他们大胆深度介入俄乌战争提供了信心

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 11:59:32
CS-说说 以空间换时间。
@CS-说说 换来的时间对俄罗斯和西方都是不利的，只对国际社会有利。给俄罗斯点100个赞！

【管理员】临夜听雨  12:00:11
俄罗斯全球战略的错误，至少从胡拉惨案后就没有进行过实质性调整，从中东“时间陷阱”到“七月流火，八月未央，九月授衣”，俄军重返叙利亚，到两机事件，到俄军成建制在叙利亚被美军歼灭，到北约全面进入叙利亚、俄罗斯中东政策惨败，再到俄乌战争的今天，一切都是必然的，很难用简单的纯军事战略失误去解释。

东方# 大家参考！至少直到目前为止，虽然角力的地点从叙利亚换到了乌克兰，但俄罗斯，却仍然还是那个俄罗斯！

【群主】东方时事解读QQ 2022/11/10 12:03:07
东方# “希望”俄罗斯在“宣布从战略位置极其重要的赫尔松撤退”之后，表现得不再是原来的那个俄罗斯。

【吐槽】棉棉 2022/11/10 12:03:10
俄罗斯还是那个俄罗斯。再次被证明，反复被证明，估计以后还会被证明

【吐槽】承诺法则 2022/11/10 12:03:54
其实委员长在俄的谈话被爆出，就对俄罗斯不抱任何希望，指望彻底倒向东方那更没任何想法，只是普京也应该知道不管妥协的怎样下场都会很惨，所以现在仅对普京包括普京集团最后的抵抗能够担当久一点就好

【潜水】艾草昌盛，田地荒芜 2022/11/10 12:05:39
打到基辅算啥，当年胡宗南还进了延安呢

【唠叨】秋意低吟 2022/11/10 12:06:17
一而再再而三的失败，看来确实是俄罗斯决策层有问题

【唠叨】龍翔宇外 2022/11/10 12:06:42
俄罗斯的表现和其体制有关，毕竟俄罗斯的决策层并不能代表俄罗斯的人民，也不能完全从国家利益角度决策。所以，除非是改变体制，很难指望俄罗斯走出那个“希望”的可能性。

【吐槽】无相 2022/11/10 12:06:45
俄罗斯经过叙利亚一战，到今天的乌克兰，始终是虎头蛇尾

【活跃】静待花开(1601766588)  12:05:57
据央视新闻客户端报道，当地时间11月10日，俄罗斯驻印尼大使馆发布消息，俄罗斯总统普京将不会出席下周在巴厘岛举行的二十国集团（G20）峰会。

东方# 为俄罗斯政府的这个决定，点个赞！至少，这“阶段性地封堵”了西方邪恶势力“瞬间消化俄罗斯”的一个“操作性不小的选择顶”

【吐槽】棉棉 2022/11/10 12:09:22
其实光想坐山观虎斗，但总是前面被自己加上个被，但无论如何作为国际社会的一员，再笨他不也削弱美帝了吗？其实是中国利益最大化

【管理员】临夜听雨 2022/11/10 12:10:36
君乐雨兮 @临夜听雨 人不自救天不救，人不自助天不助。俄罗斯恐怕还是那个俄罗斯。
@君乐雨兮 他助，首先自助。朝方再次明确表示，朝鲜从未与俄罗斯进行“武器交易”，今后也无此计划。这一点，国际社会的意思是很清楚的。

【唠叨】秋意低吟 2022/11/10 12:11:11
@龍翔宇外 俄罗斯决策层从根子上就愿意拥抱西方，自然不敢撕破脸

【管理员】临夜听雨 2022/11/10 12:13:31
国际社会的乌克兰政策不会一成不变，具体与俄罗斯相关政策，比如南亚政策，阿富汗政策的调整，以及调整的性质有关

风云集会 2022/11/10 12:17:55
临战后撤放在古代，搞不好有可能引起溃逃的，参照淝水之战

【潜水】梦幻军事 2022/11/10 12:22:32
俄军主动放弃赫尔松将对俄军的士气乃至莫斯科当局的国际形象产生严重的后果，希望大毛退后有大招挽回局面

【吐槽】边缘 2022/11/10 12:26:28
底裤都被扒了，还能憋大招？别指望了

【吐槽】烈火 2022/11/10 12:29:07
还有一层底裤没有扒光：核弹。不过，没人有胆量真的去扒

【潜水】梦幻军事 2022/11/10 12:30:54
唉，感觉大毛真有点吃不消了（兵员＆物质方面），估计接下来也是以河为界僵持待谈，都退了还能谈出想要的利益吗？

【吐槽】烈火 2022/11/10 12:39:18
俄罗斯真正使用核弹的时刻，就是其核大国底裤被扒光的时刻。

【潜水】梦幻军事 2022/11/10 12:43:10
俄刚任命的赫尔松行政副长官说是出车祸S了，应该也是乌方干的，不停地诛灭亲大毛的强力人物，诛心老百姓，我在想大毛的特工是不是也该反击了，都战争了，还讲仁慈

林子 2022/11/10 12:46:42
从苏联变质开始，俄罗斯客观上变成了消耗西方资本霸权的最佳标本。无论是中俄欧轮番消遣美国阶段，还是2014年叙利亚开始到现在的乌克兰

【潜水】Runing 2022/11/10 14:41:45
请教下各位群友，关于东方提到的“西方实质性消化俄罗斯前，没有资格与中国摊牌”的论点，大概明白，但又不能做到完全的逻辑自洽，还有些疑问，有认识的群友，烦请解惑：
1. 南亚破局：中国现在做最低内循环准备，重点经络南海，南亚破局对中国外在生存环境能有多大影响？
2. 西方对南亚和中亚的影响力不足以支撑其破局？西方是否必须在俄罗斯的配合下才能南亚破局？
3. 即使西方实质性消化俄罗斯后，就会有资格与中国摊牌？（西方消化俄罗斯后，中国仍可以进入最低内循环，西方在生产和消费端都不如中国，与中国对抗还是无法占上风吧）
4. 西方未实质性消化俄罗斯的情况下与中国摊牌，是不是担心与中国对抗时，俄罗斯从背后偷塔？

【传说】J20 石期 黄储 2022/11/10 14:51:12
所谓南亚破局的本质是对中俄战略协作的解构，这是核心，西方如果完全消化掉俄罗斯，中国不仅面临天下围攻的局面，还要面对西方把俄罗斯乌克兰化，你可以想象后果，还怎么单纯的玩内循环，西方不是担心俄罗斯如何，而是战略推演后发现直接跟中国摊牌不仅毫无胜算，反而自身霸权立刻崩溃，而先消化俄再围攻中，至少还能幻想一下，说到底还是实力使然，又不甘心坐以待毙

【唠叨】*追风的老鸟* 2022/11/10 14:59:34
“西方实质性消化俄罗斯前，没有资格与中国摊牌”--指的是与西方与中国的公开全面对抗，中国可以采用最低内循环来做对抗手段，西方的南亚破局就是形成天下围攻中国的场面，但是未必有胜算

【潜水】Runing 2022/11/10 15:34:16
那既然俄罗斯有阿富汗政策小九九，遏制中国方面有利益重合点，有没有种可能，西方不谋求消化俄罗斯，而是俄罗斯和西方耦合，形成一个利益集团，进而形成天下围攻中国的局面？这时候中国内循环是否还可以立于不败之地

【唠叨】*追风的老鸟* 2022/11/10 15:37:57
俄罗斯曾经想和西方耦合（加入北约），可是西方不愿意，就算是现在想耦合，由于彼此缺乏信任（北约东扩、俄乌战争），成本也高得难以想象，由于中美实力对比已经出现实质性变化，中国经略南海，采取内循环就可以立于不败之地

【潜水】Runing 2022/11/10 16:08:40
这次理解了，多谢解惑。
1. 之前将俄罗斯作为一个整体在分析他的动作，但俄罗斯本身也是资本主义国家，俄罗斯国家利益和俄罗斯资本，2者的利益诉求和行为是不一致的。
2. 俄罗斯资本的诉求本身就包括金融帝国主义。只是目前国家利益占上风；
3. 如果俄罗斯加入北约，会和欧美国家利益联合，抑制和阻碍欧美资本利益+俄罗斯资本利益剥削的企图。所以欧美资本利益要实质性消化俄罗斯（去除其国家利益，视情况保留其资本利益）。 这也是俄罗斯未能加入北约的原因。
说到底，不存在俄罗斯和西方耦合可能，因为这里面包含4方利益，本就很难耦合

【冒泡】谦冲致合居 2022/11/10 16:20:16
主导权问题。西方不把俄罗斯拆分掉，他们是不放心的。而且小国家，才好控制。现在俄罗斯的样子，太难控制了，不确定因素太多了。现在不就是俄罗斯不听话吗？国家利益太强大了。只有死了的俄罗斯人，才是好俄罗斯人

【唠叨】*追风的老鸟* 2022/11/10 16:21:56
俄罗斯是受到了大欧罗巴的吸引，幻想与德国双核心共管欧洲大陆，并以此来对抗美帝，资本与资本之间也会有矛盾，国家与国家之间也会有矛盾，也会存在主要矛盾和次要矛盾的关系特点，在一定条件下会缓和也会发生转化

【潜水】Runing 2022/11/10 16:27:16
@谦冲致合居 是的。去除俄罗斯国家利益因子，以资本利益控制西方+俄罗斯国家力量，进而才有与中国摊牌的可能。不过现在中国手握掀桌子能力，西方也就无法达到上述目标

【唠叨】*追风的老鸟* 2022/11/10 16:33:49
嘴巴鼓吹和中国经济脱钩，实际上还不得不依赖中国给他提供物资需求，西方不是不想跟中国脱钩，而是脱钩了会死得更快，不脱钩还能苟延残喘些日子。西方是想扶持印度和越南来取代中国的，结果刚长点肉就被收割了，把印度和越南培养成西方低成本物资来源地，就现实而言恐怕资本等不了那么长的时间，其次，印度和越南恐怕也是各有心思，不会甘于认命，越南还喊着2045年成为发达国家呢

【吐槽】骑虎南下 2022/11/10 17:13:19
败灯：兔子开展会，严重影响我的仕途啊，眼看我中选又快到了，在这个时候展示，这是给我上眼药的吧？

【冒泡】彩色的鱼 2022/11/10 19:43:10
不能再展了，再展就成降维打击了，后美国时代发射一个火箭，都四连推了

木木 2022/11/10 20:07:33
如果马斯克跨国界元宇宙成形，并有其自己的虚拟货币及相关服务，可以替代部分政府功能，那么就实现了目前西方资本世界流传的理论：以家族为主导的企业比政府存活时间更长，信用更可靠，会让西方更加小政府化

仐 2022/11/10 20:10:09
问题是西方金融霸权破灭，那就不能超常规的用金融调动资源，只能总体以实体生产能力的产物换取实体生产能力的产物，美国平台实体产业比较少了，那么换来的资源就无法维持美国平台的诸多产业了，所以美国还能成规模运行的产业就是农业，能源，部分工业

仐 2022/11/10 20:11:27
西方霸权破灭后，欧洲平台还有什么也要看他还有什么生产力，霸权破灭后，继续存在的资本利益可以选择侧重哪个平台，那个平台就相对另一个要好一些

木木 2022/11/10 20:12:53
如果马斯克成功，还算是西方金融霸权破灭吗？美国金融霸权破灭相当于西方金融霸权破灭吗？

仐 2022/11/10 20:14:54
没有霸权，他们最终构造的体系能覆盖和支配的资源就只能对应他们的生产能力了。西方金融霸权破灭后，西方群众为了在国际分工中争取更多，过更好的生活，他们就需要发展生产关系，所以在西方内部，资本利益支配的这套秩序还能维持多久，这是个问题，主要是西方人自己的问题了